Сослагательное наклонение

[perebeia1]

Дочитала Офицеры и джентльмены. Меня абсолютно не тронули герои, про войну не люблю, но читала, потому что мне интересен был взгляд на войну с той стороны. Потому что это не пропаганда, не героические воины, наоборот, всю их армию Во в порошок стер буквально. То, что мне было интересно - это считанные фразы вскользь, как о чем-то очевидном, и что для меня было открытием. Например, 39 год, пакт между Германией и СССР. Все в ужасе, два таких монстра спелись, Сталин и Гитлер для них совершенно одинаковы. Почему я никогда не задумывалась, что чувствовали в мире по этому поводу? Хотя вообще задумывалась, не понимала. Все резоны такого пакта и захвата Западной Украины, финская война, никак не убеждали меня даже в школе, я считала это неправильным и несправедливым, но думала, что это я чего-то не понимаю. 41 год, Германия напала на СССР. СССР теперь союзник всем. Все было так понятно в школе. А оказывается многие там считали предательством союзничать со Сталиным, опять были в ужасе от этого. И еще мне интересно: если бы Гитлер предложил Сталину и дальше вместе мир завоевывать и делить завоеванное. Что бы было? И еще: что же мы учили в школе под видом истории? Что-то такое, что если сейчас учившим ее в мои времена рассказать как все было на самом деле, они же ни за что не поверят, это все мироустройство такое понятное с ног на голову перевернуть. Это только враги могут такое думать и доказывать.

Comments

[stranger9.livejournal.com]

Учили фальсификцию. Имено фикцию.Это же не историки писали.

[perebeia.livejournal.com]

Страшно представить, чему теперь учат.

[tash-v.livejournal.com]

>если бы Гитлер предложил Сталину и дальше вместе мир завоевывать и делить завоеванное. Что бы было?

Мы наблюдаем то, что "было бы". На берлинских переговорах 1940 г. как раз и обговаривались условия раздела мира. Но, как говорится, стороны не сошлись во мнениях. В результате обе стороны начали подготовку к войне. Но Гитлер успел первым.

[perebeia.livejournal.com]

Боже мой...

[(Anonymous)]

Ну и не стоит сослогать свои вылумки

[ozax.livejournal.com]

Поразительный инфантилизм.
То есть, когда Великобритания заключает с Гитлером такой же договор и скармливает ему Чехословакию с тем, чтобы он шёл на СССР, то это в глазах англичанина Во нормально. Когда же СССР заключает с Гитлером договор, то это, оказывается ужасно - два монстра спелись. Вся политика Великобритании как на ладони. И именно потому, что пакт Молотова-Риббентропа оказался величайшим дипломатическим провалом англичан, они вечо будут его демонизировать.
Ну а то, что европейские (и нацистские) подстилки вслед за ними это делают - так это давно понятно и ожидаемо.
Русофобия убивает разум.

[perebeia.livejournal.com]

Нет, это все же разные вещи. В Судетах и Чехословакии и так все кипело. Конечно это было тоже трусливо, недальновидно и отвратительно. Но если не оправдать, то хотя бы понять мотивы можно - сунуть кусок, пусть подавится и остановится хоть пока жует. А каковы были мотивы дележа Польши и захвата Западной Украины?

[ozax.livejournal.com]

Про делёж Польши - это пять.
Польша заключила с Германией точно такой же договор, как и Великобритания (СССР был вообще последним из тех 9 стран, которые с Германией заключили подобные договоры). И всё набивалась в союзники к Гитлеру, мечтала провести парад победителей в Москве. Не срослось - тогдашнюю Польшу сгубила её извечная русофобия.

Что касается "захвата". Вы знаете, что фельдмаршал Маннергейм считал оправданными требования СССР и предлагал свому правительству согласиться? То есть, предлагал отдать бывшую Выборгскую губернию СССР. А СССР стремился отодвинуть границу как можно дальше на запад, поскольку заботился о своей безопасности.

То есть те же самые соображения, которые вы готовы понять в случае Великобритании.

Это вообще характерно для цивилизованных стран - заботиться о своей безопасности.
А вот русофобские страны вроде Польши или Украины о своей безопасности не заботятся. Они думают, что та же Великобритания их бросится защищать, но Запад их просто использует как одноразовое изделие. Так было в прошлом, так будет и сейчас.

[perebeia.livejournal.com]

Я очень плохо знаю историю, нам же историю КПСС преподавали:) Поэтому такие вещи открываю вновь для себя и удивляюсь. Боюсь, что вы во многом правы. Но все же остальные страны не были такими монстрами, которых все боялись. Ну, трусливыми, недальновидными, блюли свои интересы. не больше.

[ozax.livejournal.com]

Если судить по историческим делам, а не по словам, то Россия - это агнец по сравнению с Западом. Но судят не по делам, а по созданному образу. Потому и создают образ монстра.
Вот сейчас, например, исламисты убивают европейцев, но главная угроза европейской безопасности - Россия.

И этот образ мышления не позволяет смотреть с оптимизмом на будущее Европы.

[perebeia.livejournal.com]

Да я не идеализирую Европу совсем. Россия монстр прежде всего по отношению к собственным гражданам.

[ozax.livejournal.com]

Да-да.
Как известно, пчела видит кругом благоухание, цветы, нектар, а муха - говно.
Красота и говно - в глазах смотрящего.

[tash-v.livejournal.com]

А Ваш собеседник и излагает Вам ту же самую историю КПСС. Несколько расширенную, правда, версию, но тем не менее не отходящую ни на пядь от официальной советской.

[perebeia.livejournal.com]

Он всегда этой линии придерживается:)

[tash-v.livejournal.com]

Понятно. Тогда, пожалуй, не буду больше комментировать его. :O)

[tash-v.livejournal.com]

>То есть, когда Великобритания заключает с Гитлером такой же договор и

Процитируйте строки из упомянутого вами договора, упоминающие раздел Европы на сферы влияния.

>скармливает ему Чехословакию с тем, чтобы он шёл на СССР,

Бред советских историков, пытающихся оправдать раздел Европы между Германией и СССР. Посмотрите на карту 1939 г. ЧСР 1938 года вообще не имеет выхода к границам СССР. Но вот когда Германия начала угрожать стране, которая имела общую границу с СССР, Великобритания почему-то предоставила ей гарантии и начала сколачивать антигитлеровскую коалицию.

>то это в глазах англичанина Во нормально.

Конечно, нормально. Так как это не договор передела мира, сложившегося после ПВМ, а выполнение версальского принципа "самоопределения народов" в виде передачи областей, населенных гражданами немецкой национальности стране, где проживает основная их масса.

>Когда же СССР заключает с Гитлером договор, то это, оказывается ужасно - два монстра спелись.

Так и есть, или сталинский и гитлеровские режимы не были монстрами, уничтожающими всё вокруг - один во имя классой идеи, второй во имя рассовой?

>Вся политика Великобритании как на ладони.

Правильно. Только увидеть её хода в предвоенной истории вам мешают идеологические шоры.

>И именно потому, что пакт Молотова-Риббентропа оказался величайшим дипломатическим провалом англичан, они вечо будут его демонизировать.

Это не был дипломатический провал англичан, так как решение о подписании подобного соглашения обеими сторонами (СССР и Германия) диктовалось их идеологиями, требовавшими уничтожения версальской системы.

[ozax.livejournal.com]

Процитируйте строки из упомянутого вами договора, упоминающие раздел Европы на сферы влияния

Вы сначала процитируйте строки из советско-германского договора, где говорится о разделе на сферы влияния.

Всё остальное в вашем ответе - типичная русофобская болтовня, не имеющая никакого значения.

[tash-v.livejournal.com]

Раздел Европы упомянут в секретном дополнительном протоколе к данному договору (на всякий случай, если вы не знаете, секретный дополнительный протокол это неотъемлемая часть этого договора):

"СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

По уполномочию Правительства СССР: В. Молотов

За Правительство Германии: И. Риббентроп"

Итак вернемся к моему вопросу:

>Процитируйте строки из упомянутого вами договора, упоминающие раздел Европы на сферы влияния...

и расширим его:

...или из секретного протокола к Мюнхенскому договору 1938 года, если таковой существует.

>Всё остальное в вашем ответе - типичная русофобская болтовня, не имеющая никакого значения.

Ожидаемый ответ. Ведь эта "болтовня" подкреплена следующими строками из Мюнхенского соглашения 1938 г.:

"4. Оккупационная стадия преобладающе-немецкой территории Немецкими войсками начнется 1-ого октября...

...

6. Заключительное определение границ будет выполнено международной комиссией. Комиссия будет также иметь право рекомендовать четырем Великим Державам, Германии, Великобритании, Франции и Италии, в некоторых исключительных случаях, незначительные изменения в строго этнографических определениях зон, которые должны быть переданы без плебисцита."

[perebeia.livejournal.com]

Спасибо! Очень интересно.

[ozax.livejournal.com]

Приведите, пожалуйста

1) Доказательства подлинности этого "секретного протокола".
И заодно объясните, почему территория, занятая Красной армией даже приблизительно не проходит "по линии рек Нарева, Висла и Сана". Если, как вы утверждаете, СССР и Германия разделили сферы влияния в Польше?

2). Приведите, пожалуйста, тексты секретных договорённостей между Великобританией и Германией, включая все материалы, связанные с Гессом.

А если вы этого не приводите, то на каком основании вы считаете возможным привлекать секретные документы только с одной стороны?
Подобный подход демонстрирует предвзятость и не может быть приемлем в объективной дискуссии.
Впрочем, украинцы об объективности не имеют представления, увы.

[ozax.livejournal.com]

А чтобы вам было легче отвечать, я приведу текст договора.

Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом
23 августа 1939 г.

Правительство СССР и Правительство Германии,
руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению:

Статья I
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.

Статья II
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.

Статья III
Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.

Статья IV
Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.

Статья V
В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.

Статья VI
Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.

Статья VII
Настоящий договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине.

Договор вступает в силу немедленно после его подписания.
Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках, в Москве, 23 августа 1939 года.

[perebeia.livejournal.com]

А про Польшу что, нет никаких документов? Просто на словах договорились? Вошли с двух сторон, встретились, провели парад, начертили палочкой на земле тут ваше, тут наше и все? Есть же какой-то документ наверное тоже?

[ozax.livejournal.com]

Вместе с договором были подписаны так называемые "секретные протоколы". Точное содержание их не известно, поскольку отсутствуют оригиналы. Считается, что то, что опубликовано "комиссией Яковлева" - это именно оригинальные протоколы. В то же время имеются свидетельства людей, которые заявляют, что принимали участие в изготовлении неких "документов", которые затем комиссией Яковлева были представлены как истинные. То есть, имеются (обоснованные) сомнения в их истинности.
Самое же главное состоит в том, что наряду с секретными договорённостями Германии и СССР нужно также обсуждать и договорённости Великобритании с Германией. Великобритания, однако, показала всем фигу и не пожелала рассекретить имеющие к этому отношение документы.

Ну а если оппонент желает обсуждать только официальные документы, не принимая во внимание секретные договорённости, то этот подход нужно распространить на всех.

Вошли с двух сторон, встретились, провели парад, начертили палочкой на земле тут ваше, тут наше и все?

Примерно так и было (если не считать того, что парада не было) - Красная армия заняла территории, по линию, проведённую лордом Керзоном за 20 лет до этого.

[perebeia.livejournal.com]

Поняла, спасибо. Парад-то был, даже кадры кинохроники с него. Не то что прям парад, но помаршировали вместе.

[ozax.livejournal.com]

То обстоятельство, что занятая Красной армией территория Польши решительно не соответствует тому, что написано в так называемых "секретных протоколах" (где едва ли не половина Польши объявлялась "территорией интересов СССР"), а наоборот - вполне соответствует предлагавшемуся Англией, сильно подрывает позиции сторонников протоколов.