perebeia1: (Default)
perebeia1 ([personal profile] perebeia1) wrote2016-07-24 11:57 pm
Entry tags:

Сослагательное наклонение

Дочитала Офицеры и джентльмены. Меня абсолютно не тронули герои, про войну не люблю, но читала, потому что мне интересен был взгляд на войну с той стороны. Потому что это не пропаганда, не героические воины, наоборот, всю их армию Во в порошок стер буквально. То, что мне было интересно - это считанные фразы вскользь, как о чем-то очевидном, и что для меня было открытием. Например, 39 год, пакт между Германией и СССР. Все в ужасе, два таких монстра спелись, Сталин и Гитлер для них совершенно одинаковы. Почему я никогда не задумывалась, что чувствовали в мире по этому поводу? Хотя вообще задумывалась, не понимала. Все резоны такого пакта и захвата Западной Украины, финская война, никак не убеждали меня даже в школе, я считала это неправильным и несправедливым, но думала, что это я чего-то не понимаю. 41 год, Германия напала на СССР. СССР теперь союзник всем. Все было так понятно в школе. А оказывается многие там считали предательством союзничать со Сталиным, опять были в ужасе от этого. И еще мне интересно: если бы Гитлер предложил Сталину и дальше вместе мир завоевывать и делить завоеванное. Что бы было? И еще: что же мы учили в школе под видом истории? Что-то такое, что если сейчас учившим ее в мои времена рассказать как все было на самом деле, они же ни за что не поверят, это все мироустройство такое понятное с ног на голову перевернуть. Это только враги могут такое думать и доказывать.

[identity profile] ozax.livejournal.com 2016-07-25 02:06 pm (UTC)(link)
А я никогда не оправдывал революцию. Считал и считаю, что любая революция - это самое ужасное, что может произойти со страной (и это то, что произошло на наших глазах с Украиной и нет никакой увервенности, что она вообще сможет это пережить).

Но это не означает, что я готов мазать чёрной краской всё, что происходило.
Мои предки жили в разные времена, и в лучшие, и в худшие.
Но я, в отличие от вас, историю всё-таки изучал (и продолжаю изучать) и не страдаю однобокостью восприятия.

Вот вам пример из истории моей семьи.
В квартире моей прабабки в Петрограде в 1918 году жил один поручик, вербовавший офицеров на Дон. Помимо этого, поручик сошёлся с моей двоюродной бабкой и она от него забеременела. Вербуемые офицеры появлялись в нашей квартире и конспирацию соблюдали скверно. В результате в один прекрасный момент на квартиру нагрянула чека, устроила обыск, в результате которого в комнате поручика нашли оружие и гранаты. Обнако устроенная засада оказалась безрезультатной - поручик сумел отсреляться и уйти.
После этого мою прабабку и всех живших там родственников забрали на Гороховую (там находилась Петроградская чека), где их допрашивал лично начальник Петроградской чека Глеб Бокий. Солженицын называет Бокия недоучившимся студентом и пишет, что у него руки по локоть в крови. А вот прабабка моя считала его интеллигентным человеком, наверное она не знала того, что знал Александр Исаевич (как и вы сейчас знаете, как жили мои предки).
Как бы то нибыло, после допроса Бокий их всех отпустил.
То есть, в квартире находят оружие и гранаты, дочь хозяйки квартиры беременна от контрреволюционера, а начальник чека их отпускает, не найдя в их действиях состава преступления.

Значит ли это, что Глеб Иванович был ангелом? Конечно нет. Однако подобные примеры не оставляют места фантазиям типа того, что "Россия была монстром для жителей страны".

[identity profile] perebeia.livejournal.com 2016-07-25 02:12 pm (UTC)(link)
В нашей семье никто не пострадал от репрессий каким-то чудом. Не все и не всегда были монстрами. Я тоже не люблю революций, но люблю фильм Коммунист и Председатель,и верю, что такие люди были. Тем не менее это не отменяет числа расстрелянных и сгинувших в лагерях. Их никто не вернет.

[identity profile] ozax.livejournal.com 2016-07-25 02:25 pm (UTC)(link)
Конечно. Нельзя оправдать кровь и жертвы и все те мерзости, которые неизбежно творятся во время революции (вы, правда, постоянно занимаетесь оправданием ваших мерзостей, во всём обвиняя Россию).

Но какие выводы из этого? Россия - монстр?

Вот сравнение. За 25 лет Великой французской революции, т.е. с 1789-1813 годы погиб каждый шестой француз.
За 25 лет русской революции, т.е. 1917-1940 гг погибло чуть меньше, чем каждый шестой. То есть, французская и русская революции были коровавыми в примерно одинаковой степени. А если учесть, что за сто лет средства уничтожения существенно усовершенствовались, то нужно сделать вывод, что русская революция была даже менее кровавой, чем французская.

Так почему вы не называете Францию монстром? Что за избирательность такая?

[identity profile] perebeia.livejournal.com 2016-07-25 02:38 pm (UTC)(link)
Конечно была монстром! Хоть Франция как блоха рядом с Россией и таких масштабов все же устрашающих не могла достигнуть. Но была. Была. И одумалась, навсегда надеюсь, во всяком случае надолго. Хорошо бы и России переболеть всеми этими болячками, которые Европа перенесла и выработала иммунитет. Пока не вижу признаков выздоровления.

[identity profile] ozax.livejournal.com 2016-07-25 02:50 pm (UTC)(link)
Вы невнимательно читали?
Франция переплюнула Россию по масштабу репрессий. Там они были ещё страшнее.

Ну а не видите вы "выздоровления" по той именно причине, что я и указывал - благодаря русофобии.
Поэтому вы не видите и вины майданных скакунов и тех, кто их поддерживал в том, что происходит на Украине. Это требует незашоренности взгляда и смелости мышления. Куда проще обвинить во всём Россию.

[identity profile] perebeia.livejournal.com 2016-07-25 03:16 pm (UTC)(link)
Ну пусть переплюнула, хорошо. Но с тех пор что-то было такого масштаба? В прошлом веке? В этом? Где-нибудь в Европе? Ведь это же главное, правда, то, что сейчас,а не в прошлых веках. Хотя России и в прошлых есть чему ужасаться. Разве я во всем обвиняю Россию? Только в двух вещах: Донбасс и Крым. Давайте это как-то раздельно обсуждать: Россия сама по себе со своей историей и настоящим, где есть чем гордиться и есть чего стыдиться и из чего извлекать уроки, как любой другой стране. И Россия, как агрессор, влезший в дела другой страны.

[identity profile] shirocorad.livejournal.com 2016-07-25 03:42 pm (UTC)(link)
https://thequestion.ru/questions/6783/izvestno-li-chislo-zhertv-velikoi-francuzskoi-revolyucii

Французский историк Патрис Генифе в книге «Политика революционного террора. 1789 – 1794» писал: «Статистическая точность в этом вопросе невозможна. Мы никогда не узнаем точного числа жертв революционного насилия. Здесь приходится довольствоваться приблизительными подсчётами, определяющими лишь вероятные границы».
«Общий итог Террора насчитывает, следовательно, минимум 200 и максимум 300 тысяч смертей, или примерно 1% населения на 1790 г. (28 млн. жителей)». Всего же, по его подсчётам, за годы революции и наполеоновских войн Франция потеряла 2 миллиона человек.

[identity profile] ozax.livejournal.com 2016-07-26 09:00 am (UTC)(link)
Донбасс и Крым можно обсуждать только в том случае, если вы согласитесь видеть в тамошних жителях людей. У которых есть своё мнение. И научитесь это мнение уважать.
Но киевская власть, развязавшая на Донбассе войну людей видеть не желает. То есть, в этом отношении это власть вполне нацистская.

И ещё раз. Россия влезла в дела своих - слышите - своих людей. Вот как бы вам не хотелось считать их не русскими, но они - наши. У всех у них тысячи связей с Россией - родственники, друзья и т.п.
Точка.
Смиритесь с этим. Если не можете понять.